| | 寫入 06/05/08 (一) 13:41:19 From 59.104.* | Demand comes first or supply comes first? 學經濟的阿貴可否賜教一下(點名了喔)
記得在高中時，有一次報上登了一則石碇有楓紅的消息，就在同一個周日，班上一票愛玩的同學就殺到石碇山上去了，聞風而來的人把往石碇的巴士都擠爆了，都在那山上找阿找的，紅葉沒找著，好山好水倒看了不少。
所以這市場是可以刺激的，如果不願等政府或他人邁出這登山服務業的第一步，那就要靠我們的筆及我們的腳了，去了那些好玩地方，如何去，用了那些好的服務，走了那些好路徑，住了那些好山屋，誇讚一下政府的好功德，還有那些美中不足，寫下來，投個稿，賺些稿費，過些年還可以出書，好美喔。(稿費不能只給雅玲賺，大家都來寫，都來分才好，誰怕誰)
大少
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才說大少不使壞就不像大少，怎麼就扔個炮杖到我身上。>_<
Demand comes first or supply comes first? 這個簡單，我們經濟學的第一堂課（the very first one）就說「供給是引伸的需求」，白話一點說：有人需求，就會有人想辦法去供應；色情、賭博、飲酒屢禁不絕，是最明顯的例子。
既然大家有這麼多「登山服務」的需求，在市場的商業運作下，自然會有人來提供，不需要特別去設立或誘導；事實上，好些人也提出自身的經驗或擁有的資訊。我想大家所在意的是登山服務業的品質和內容為何，以及大環境是否健康，容許這樣的服務業生存。
所以，與其強調台灣是否需要登山服務業，我的建議是不如大家把重點放在勾勒出一個台灣登山環境，及登山服務業在這個環境中應該扮演的角色，會比較有方向去追尋。舉例來說，美國、日本人工貴，大概很難有挑夫這樣的制度，但他們的登山服務就表現在山路的規劃、山屋的建設；尼泊爾人工便宜，犛牛多，所以適合提供大隊人工服務；反觀台灣，我們期盼的登山服務又可以是怎樣的樣式、面貌？
大少要我說，我就囉囉嗦嗦說幾句，錯了你們就改。有時候想想「登山服務」背後其實是一個更大的議題 --- 我們要的是怎樣的登山環境？大家都要一個更好的東西，可是在各種主客觀條件容許的前提下，這更好的東西到底長得如何？如果連個形都不曉得，那就難動刀動槍去更改他了。
-貴
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各位山谷會的理事、熱心伙伴，
這次喜馬拉雅山區賞春健行回來後，隊員有鑑於行程中受到尼泊爾登山服務人員妥善的照顧，心生感嘆之餘，對於台灣地區的「登山服務業」也多所期盼，因此回國至今在這個議題上有著熱烈的討論。
清談無益，不過如果能在大家的言語互動中整理出一些共識，甚至行動方向或準則，或許可以成為我們山谷會實際行動的另一個案子。
貴
得為我們黃文卿伙伴鼓掌喝采
台灣第一所登山學校 2006年5月招生
〔記者游太郎／秀林報導〕國內登山界期盼了20年，首座登山學校將於7月底開學，命名為「台灣登山學校」。課程將涵括中高海拔登山、高山救援及環境生態保護等課程，修滿100小時學、術科學分即取得證照。
太管處長黃文卿指出，「台灣登山學校」將由太管處和其他國家公園共同執行，預訂5月份開始招生，7月底開學，師資將延攬包括瑞士、美國和加拿大等國的登山專家，再逐步建立本土的登山師資，並提供山友的學習和認證。
「台灣登山學校」初期將以太管處遊客中心為學科教授中心，術科則以布洛灣及慈恩山莊為基地，包括中高海拔登山、高山救援及環境生態保護等課程。
學生採分級制度
黃文卿進一步表示，證照取得必須修滿課程100小時，並經證照審查委員會審查合格，取得後，前2年需每年接受證照審查委員會考核，第3年開始，每2年接受考核，考核不通過則取消持證資格。
「台灣登山學校」學生來源也將採分級制度，希望透過正常的登山教育，讓山友們享受更安全的登山樂趣。
除了一般山友的100小時課程訓練外，另將招收國小學童、代訓少年感化院青少年矯治團體、公司或團體人員、原住民、解說員、巡山員、消防署、林務局巡山員及保育警察等，將依據學員的特性設計不同的課程。
課程包括登山素養、環境教育、登山倫理、登山哲學、登山美學、登山人文、登山知識技能、登山裝備、山難防治、領導統馭與自我管理、地圖判讀、指北針及GPS使用、野外求生技巧、健行技術、帳篷紮營技術及原住民文化認識等，讓通過認證的山友們，在進入山區後即能充分運用各項技能。
----大少
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報導中說..."希望透過正常的登山教育，讓山友們享受更安全的登山樂趣。.......讓通過認證的山友們，在進入山區後即能充分運用各項技能。"
又說..."證照...取得後，前2年需每年接受證照審查委員會考核，第3年開始，每2年接受考核，考核不通過則取消持證資格。"
我搞不清楚這邏輯
登山教育的目的???與持證的目的???
有人可談一下這邏輯???
我覺得這樣的思考未免太功利
誰介意持證???
徽正
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| 發表   Feelerusa | | 寫入 06/05/12 (五) 05:12:10 From 68.239.* | ‘登山服務’早就存在的行業，沒有什麼可以大驚小怪的，如何企業化才是一個新的話題。
意外是指意料之外，跟發生的機會的多少是兩碼事，跟陌生人的關係又扯得更遠了。徽正老大哥大概不知道事情的嚴重性吧，來到山上，在肉食性的動物的眼中我們也不過是他們的食物，對它們來說血的味道代表 wounded animal 也代表 easy meal。不只是隊伍隨時都有可能遭到攻擊〔尤其是晚上〕，更糟糕的是如果一次攻擊得逞之後〔即使得到的是其他的食物〕，對這它〔們〕來說，除了血的味道之外，連人的味道也是 easy meal，對往後的登山者都有可能會攻擊。國家公園管理局為了民眾的安全，如果有類似的情形發生，除了附近的幾條登山步道都暫時封鎖之外，還要出動大批人力加以捕捉或撲殺。小弟在歐札克的那一次，因為附近有黑熊出沒，為了大家的安全才急著趕出山區。重點是，陌生人的生理期跟您無關，您也不方便問，人家也沒有必要告訴您，不是嗎？在美國，攜帶武器是基本的人權，您不攜帶，並不帶別人不會攜帶。我們在田納西山裡也被人家拿槍追趕出來過一次，嚇得一身冷汗，如果您在場，大概會對陌生人重新評估吧。害人之心不可有，防人之心不可無。對不起，我可沒有您的那種雅量。
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| | | 發表 changhuicheng | | 寫入 06/05/11 (四) 09:18:45 From 203.73.* | 既稱之為意外，機會當然小，且不分親疏，當然就不能全推給陌生人。女生的生理期、高山症、落石….等都可能改變行程，真的遇上了就面對吧，下次再來也行。報載有個老美獨自去攀岩，手臂給石頭壓住而上下不得，最後只好斷臂求生。若當時有個陌生且正生理期的女生在附近攀岩，一定可幫助他。
關於登山服務，我還是一句話，經濟社會之下，個人的喜好就從菜單挑吧，這家不成就換另家。
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| | | 發表 Feelerusa | | 寫入 06/05/11 (四) 02:49:29 From 68.239.* | 重賞之下自有勇夫，只要有人出得起錢，就會有人肯出力的，登山服務的行業不會落的。
至於『天涯若比鄰，有時陌生人也會有意外的驚喜』還是有相當的保留，一方面要看所碰到的意外是什麼來定。我碰過兩次因同行的女生的生理期，營地半夜遭到浣熊跟狐狸的騷擾，損失帳棚事小，全隊的人半夜都爬起來跟浣熊跟狐狸大戰〔威斯康辛州那次營區離大路不遠﹔在阿肯薩斯州歐札克的那一次，就沒有那麼幸運，六天的路程剛好走到一半，女生的生理期在山區是不很安全的，隔天一方面趕著離開山區，一口氣將三天的路程一天趕完，一方面因失眠半路暈了兩個，還好沒出人命〕。還好不是碰到灰狼、山獅或是灰熊，很多國家公園內是不能生火的，最多只能帶獵刀自保。總不能碰到人就問是不是生理期吧，對不起，這種意外的驚喜少來也罷。
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| | 發表  changhuicheng | | 寫入 06/05/10 (三) 08:54:24 From 203.67.* | 阿輝
「爬不動就不要去，跟陌生人一點也不好玩」，話是不錯，但人是經濟動物，要追求最佳利益。出門要搭飛機火車，上館子，聽音樂會，周圍不都是陌生人？所謂的已開發國家其服務業占GNP的百分比可高得很。登山服務也是提供登山的多元機會，是經濟行為，個人的喜好就從菜單挑吧。天涯若比鄰，有時陌生人也會有意外的驚喜。
徽正
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| | | 發表 Feelerusa | | 寫入 06/05/10 (三) 04:09:48 From 68.239.* | Mmmm~ 又有人可以當校長，又有人可以當講師，差旅費、講義費… 好像又有得撈一筆。
太離譜了吧，沒有上‘登山學校’就沒有辦法享受登山的樂趣？爬山還要什麼證照？我就不信外國的所謂的登山專家，會好到那裡去。在 Iowa State University 唸書期間，出入落磯山脈多趟，也沒有聽說過要證照。登山的路線依路線上的營地大小來決定每天所容許進入的人數，大部分的路線都是當場辦理，今天排不到，明天請早，絕無例外〔1987 年在 Devil Tower 底下排了兩天，都沒排上，盤纏有限，直好打到回府，白跑了一趟〕。只有少數地區則以抽籤的方式來決定。好像沒有什麼其他的證照，只知道萬一發生意外，我爹娘要負擔收屍的費用〔包括人員和設備〕，如果遭到野生動物的攻擊時，自認倒楣。但是個人行為危害野生動物的安全或是生態環境污染，巡山員發現，可以當場遞解離開山區，如果因不服巡山員的指導，因反抗而受傷〔可能會挨槍〕，不得提出告訴。
至於所謂的‘登山服務’美加地區到處都有，出租裝備、牲口甚至嚮導或是挑夫，沒有公定價格，‘用嘴巴’找就可以找到。我個人的原則是『沒有那種肚子，就不要吃那種瀉藥』，爬不動就不要去，跟陌生人一點也不好玩，不是嗎？
阿輝
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| | 發表  suza | | 寫入 06/05/08 (一) 13:41:19 From 59.104.* | Demand comes first or supply comes first? 學經濟的阿貴可否賜教一下(點名了喔)
記得在高中時，有一次報上登了一則石碇有楓紅的消息，就在同一個周日，班上一票愛玩的同學就殺到石碇山上去了，聞風而來的人把往石碇的巴士都擠爆了，都在那山上找阿找的，紅葉沒找著，好山好水倒看了不少。
所以這市場是可以刺激的，如果不願等政府或他人邁出這登山服務業的第一步，那就要靠我們的筆及我們的腳了，去了那些好玩地方，如何去，用了那些好的服務，走了那些好路徑，住了那些好山屋，誇讚一下政府的好功德，還有那些美中不足，寫下來，投個稿，賺些稿費，過些年還可以出書，好美喔。(稿費不能只給雅玲賺，大家都來寫，都來分才好，誰怕誰)
大少
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才說大少不使壞就不像大少，怎麼就扔個炮杖到我身上。>_<
Demand comes first or supply comes first? 這個簡單，我們經濟學的第一堂課（the very first one）就說「供給是引伸的需求」，白話一點說：有人需求，就會有人想辦法去供應；色情、賭博、飲酒屢禁不絕，是最明顯的例子。
既然大家有這麼多「登山服務」的需求，在市場的商業運作下，自然會有人來提供，不需要特別去設立或誘導；事實上，好些人也提出自身的經驗或擁有的資訊。我想大家所在意的是登山服務業的品質和內容為何，以及大環境是否健康，容許這樣的服務業生存。
所以，與其強調台灣是否需要登山服務業，我的建議是不如大家把重點放在勾勒出一個台灣登山環境，及登山服務業在這個環境中應該扮演的角色，會比較有方向去追尋。舉例來說，美國、日本人工貴，大概很難有挑夫這樣的制度，但他們的登山服務就表現在山路的規劃、山屋的建設；尼泊爾人工便宜，犛牛多，所以適合提供大隊人工服務；反觀台灣，我們期盼的登山服務又可以是怎樣的樣式、面貌？
大少要我說，我就囉囉嗦嗦說幾句，錯了你們就改。有時候想想「登山服務」背後其實是一個更大的議題 --- 我們要的是怎樣的登山環境？大家都要一個更好的東西，可是在各種主客觀條件容許的前提下，這更好的東西到底長得如何？如果連個形都不曉得，那就難動刀動槍去更改他了。
-貴
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各位山谷會的理事、熱心伙伴，
這次喜馬拉雅山區賞春健行回來後，隊員有鑑於行程中受到尼泊爾登山服務人員妥善的照顧，心生感嘆之餘，對於台灣地區的「登山服務業」也多所期盼，因此回國至今在這個議題上有著熱烈的討論。
清談無益，不過如果能在大家的言語互動中整理出一些共識，甚至行動方向或準則，或許可以成為我們山谷會實際行動的另一個案子。
貴
得為我們黃文卿伙伴鼓掌喝采
台灣第一所登山學校 2006年5月招生
〔記者游太郎／秀林報導〕國內登山界期盼了20年，首座登山學校將於7月底開學，命名為「台灣登山學校」。課程將涵括中高海拔登山、高山救援及環境生態保護等課程，修滿100小時學、術科學分即取得證照。
太管處長黃文卿指出，「台灣登山學校」將由太管處和其他國家公園共同執行，預訂5月份開始招生，7月底開學，師資將延攬包括瑞士、美國和加拿大等國的登山專家，再逐步建立本土的登山師資，並提供山友的學習和認證。
「台灣登山學校」初期將以太管處遊客中心為學科教授中心，術科則以布洛灣及慈恩山莊為基地，包括中高海拔登山、高山救援及環境生態保護等課程。
學生採分級制度
黃文卿進一步表示，證照取得必須修滿課程100小時，並經證照審查委員會審查合格，取得後，前2年需每年接受證照審查委員會考核，第3年開始，每2年接受考核，考核不通過則取消持證資格。
「台灣登山學校」學生來源也將採分級制度，希望透過正常的登山教育，讓山友們享受更安全的登山樂趣。
除了一般山友的100小時課程訓練外，另將招收國小學童、代訓少年感化院青少年矯治團體、公司或團體人員、原住民、解說員、巡山員、消防署、林務局巡山員及保育警察等，將依據學員的特性設計不同的課程。
課程包括登山素養、環境教育、登山倫理、登山哲學、登山美學、登山人文、登山知識技能、登山裝備、山難防治、領導統馭與自我管理、地圖判讀、指北針及GPS使用、野外求生技巧、健行技術、帳篷紮營技術及原住民文化認識等，讓通過認證的山友們，在進入山區後即能充分運用各項技能。
----大少
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報導中說..."希望透過正常的登山教育，讓山友們享受更安全的登山樂趣。.......讓通過認證的山友們，在進入山區後即能充分運用各項技能。"
又說..."證照...取得後，前2年需每年接受證照審查委員會考核，第3年開始，每2年接受考核，考核不通過則取消持證資格。"
我搞不清楚這邏輯
登山教育的目的???與持證的目的???
有人可談一下這邏輯???
我覺得這樣的思考未免太功利
誰介意持證???
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